Stenogram z posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków

Warszawa, 9 czerwca 2011 r., godz. 16:00

 

Uczestnicy spotkania:

  1. Jerzy Borowczak – poseł; Sekretarz Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków;
  2. Jacek Dąbrowski – Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN;
  3. Tomasz Korzeniowski – Prezes Towarzystwa Opieki nad Zabytkami Oddział w Gdańsku, Członek Zarządu Głównego TOnZ;
  4. Piotr Ołowski – poseł; Wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków;
  5. Jarosław Sellin – poseł, Wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków
  6. Kazimierz Smoliński – poseł, Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków;
  7. Piotr Żuchowski – Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Generalny Konserwator Zabytków;
  8. Dorota Zielińska-Bąk – Protokolantka Sejmu.

 

Kazimierz Smoliński: Witam wszystkich Panów, Panią, Pana Ministra na spotkaniu Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Zabytków. Trochę nie przewidywaliśmy, nie przewidywałem, zwołując to posiedzenie, że akurat będzie tutaj konflikt z komisjami…

Dziękuję Panu Ministrowi, że zechciał przyjść tu, przedstawić nam materiały. Myślę, że zgodnie z zaproszeniem chcielibyśmy uzyskać informację na temat planowanego budżetu w ministerstwie w zakresie ochrony zabytków na przyszły rok i o tych działaniach, które były podejmowane w departamencie, czy w ministerstwie, jeżeli chodzi o ochronę zabytków w ostatnich czterech latach.

Zespół, myślę, że należało by nasz raczej traktować nas jako gremium ludzi, którzy chcą pomóc Ministerstwu, czy Panu Ministrowi jako Generalnemu Konserwatorowi Zabytków w tych działaniach jako pewne lobby sprzyjające, a nie, że tak powiem, które miało by coś tam przeszkadzać, czy szkodzić. Czy w przyszłym parlamencie Zespół będzie… Mam nadzieję, że taka okazja będzie, że będziemy mieli okazję też go powołać, bo taka jest zasada, że zespoły…

Piotr Ołowski: Dodajmy, że to jest prawie że pomorski zespół.

Kazimierz Smolinski: No tak. Na razie jesteśmy w takim układzie, natomiast posłowie z innych województw niestety dzisiaj nie doszli, tak, że niezależnie od tego, to czy jesteśmy z Pomorza, czy z innych regionów, to myślimy o całym systemie ochrony zabytków jako takim.

Liczymy na to, że ta współpraca będzie przebiegała w sposób właściwy. I będziemy, raz, że bardziej bogatsi w informację, a dwa, to, że będziemy mogli Panu Ministrowi też przekazywać pewne nasze spostrzeżenia, że tak powiem z terenów, z których jesteśmy posłami. Myślę, że tyle na początku. Czy Panowie wiceprzewodniczący coś jeszcze mają do dodania?

Jarosław Sellin: Nie, oczywiście mówiliśmy tu przede wszystkim o informacji, której oczekujemy od Pana Ministra, zgodnie z umową, jaki miał być plan dzisiejszego spotkania. Ja może tylko tak na początek jedno pytanie teraz zadam, bo będzie łatwiej podsumować te cztery lata. Myślę, że dobrze by było, jak byśmy usłyszeli odpowiedź na pytanie, dlaczego generalnie w budżetach dorocznych na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami, z tego działu 921, w ostatnich czterech latach ta suma zabezpieczona jest w sumie, no, trzy razy mniejsza od tego co było w latach 2005-2007. Ja byłem na takim spotkaniu Kaszubskiego akurat zespołu parlamentarnego z Ministrem Zdrojewskim, takie pytanie tam też padło i odpowiedź była szczerze mówiąc niesatysfakcjonująca, bo odnosiła się tylko i wyłącznie do kłopotu, który rzekomo wynika tylko, z tego, że podwyższono opłatę za Totolotka, i że w związku z tym graczy jest mniej, i w związku z tym ta dotacja się tak mocno zmniejszyła. Myślę, że to nie jest pełna odpowiedź na to pytanie, dlaczego budżet jest trzy razy mniejszy niż w latach 2005-2007.

Piotr Żuchowski: Panie przewodniczący, Panowie Posłowie. Bardzo dziękuję za taką możliwość spokojnej dyskusji o przestrzeni ochrony zabytków. Chociaż odpowiadając, czy ustosunkowując się pośrednio do pytania Pan Ministra Sellina to, no, z tą ochroną zabytków jest tak, że jak rozmawiamy tylko o pieniądzach to zawsze rozmawiamy bardzo połowicznie. Bo, oczywiście jest tak, że no nie ma, nie ma żadnej możliwości sprawowania obowiązków w zakresie ochrony zabytków, czy też w zakresie ochrony dziedzictwa w obszarze ochrony zabytków, bez odpowiednich środków, zabezpieczenia. Natomiast, naprawdę chodzi o…, jeżeli dzisiaj mówimy szczerze i nazywamy problemy ochrony polskich zabytków, to trzeba mówić o pewnych rzeczach, które albo będą swojego czasu systemowo rozwiązane i przygotowane, i tego dzisiaj, tego dzisiaj tak naprawdę powinniśmy oczekiwać, no albo będziemy właśnie mówili o jakiś kwotach, które się pojawiają albo się nie pojawiają.

Nie słyszałem odpowiedzi Pana Ministra Zdrojewskiego. Ja bym tak nie odpowiedział, powiem wprost. Realnie tak jest, że program operacyjny Ministra Kultury, który właśnie mam, zresztą ja Państwu przedłożyłem, żeby nie było żadnych najmniejszych dyskusji, konkretne tabele, konkretne kwoty za lata 2007-2010, czyli za ostanie cztery lata. To tak na pierwszej stronie mamy tak,….tak, 110, 100, 61, 47. No, w tym roku będzie…, w tym roku będzie tam ponad 40, bo, bo decyzje są podpisane na drugi nabór. Natomiast, jeżeli mówimy o finansach, to żeby to uzupełnić, to bardzo bym prosił, żeby spojrzeć na te dane, które mi przygotował, u mnie, Departament Finansowy, który prosiłem o takie w miarę możliwości zebranie statystyki, co do finansowania z innych również środków, które idą bezpośrednio na sferę ochrony zabytków i w 2010 roku, kiedy wydaję się, że program operacyjny Ministra nie jest za wysoki, to mamy z samego programu, do którego oczywiście dochodzi zawsze wkład własny, EOG i Mechanizm Finansowy EOG i Norweski Mechanizm Finansowy, mamy 144 miliony w 2010 roku i ruszający wtedy Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, mamy 100 milionów. Jak do tego dołożymy, tam przynajmniej, 25 procentowe wkłady własne to się okazuje, że nawet przy zmniejszonym programie operacyjnym ministra, fizycznie i nominalnie te kwoty realne na ochronę zabytków są większe. Tym bardziej, że te kwoty, o których mówię tutaj z EOG-u czy z POiŚ-u, jak wiemy, są to w zakresie ochrony zabytków te inwestycje, które były przez lata oczekiwane. Bo, to są wielomilionowe inwestycje. To są realizowane rzeczy, których z programu operacyjnego, gdzie jak ja jestem w resorcie cztery lata, chyba największa kwota, była wydatkowana na poziomie półtora albo dwa, chyba półtora albo dwa miliony, na dach świętej Barbary w Gdańsku, chyba…

Jacek Dąbrowski: świętej Katarzyny ….trzy i pół miniona w 2007. To jest najwyższa dotacja w ostatnich latach.

Jarosław Sellin: A propos tego dachu. Tak?

Piotr Żuchowski: Generalnie, w programie operacyjnym Ministra, kwoty, które się…., które są przyznawane, to jest górna granica pięćset, sześćset tysięcy, najczęściej taka dolna, gdzieś tam, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, w zależności od tego co się robiło. Taka uśredniona kwota to pewnie by była by gdzieś tam między 150 a 250 tysięcy. Taka by była mniej więcej uśredniona kwota. Więc, zgadzam się, że, że tego… Natomiast, mówiąc wprost mieliśmy też sytuację taką, a nie inną budżetową i ona powodowała to, że się jak się policzyło te pewne jeszcze rzeczy, które Minister musi zapewnić, jak były w programach operacyjnych zniesienia, w tym w programie na ochronę zabytków. Natomiast przyszły rok będzie to wyjściowa kwota, która jest na program jest już dziś nieaktualna, bo po podpisaniu Paktu dla Kultury decyzja jest ostania taka, że z Paktu dla Kultury przynajmniej 45 milionów będzie zwiększenie na ochronę zabytków. Mówiąc wprost wrócimy do kwoty, która będzie gdzieś kwotą 85 milionów, a to nie jest już mała kwota. Bo ja powiem Państwu, że gdy była to najwyższa kwota to już pojawiały się problemy konkretne i realne, z tym żeby zagospodarować, mówię wtedy kiedy było 110 czy… z naszego programu, bo to nie jest…, 110 w 2007 roku. Bo to nie jest tylko kwestia znalezienia środków, ale znalezienia też właściwych wykonawców na pewnym poziome. Jeżeli jest tak, że następują wahania, następują wahania środków publicznych, które wpływają do obiegu, to różnie wygląda z wykonawstwem tych rzeczy. Takich renomowanych pracowni konserwatorskich mamy też określoną ilość, to trzeba głośno powiedzieć. W momencie, kiedy tego pieniądza jest dużo więcej to, no, wypadają takie…, ja nie mówię, że to jest totalnie, że wypadają takie realizacje, które ja, ja widziałem, pozostawiały bardzo wiele do życzenia. Mówiąc strategicznie, tak naprawdę, to jest dla mnie absolutnie optymalne rozwiązanie, to mądrością było by ustalenie pewnej stałej kwoty, która jest po prostu nie zmniejszana, która powoduje stabilność dysponowania pieniędzmi na sferę ochrony zabytków i dla mnie tą kwotą, to jest właśnie taka minimalna kwota między 90 a 110 tysięcy. Gdyby taka kwota była dysponowana, te 110 milionów, gdyby taka kwota była dysponowana każdego roku, to z resztą dziś już widać, po tych ostatnich latach, które… konkretne widać efekty, bo nie ukrywajmy tego. I po, po dyspozycji takich środków to rzeczywiście to polepszenie by następowało. Tym bardziej mówię, że są inne funkcjonujące dzisiaj programy gdzie te rzeczy są realizowane. Ja bym prosił też o…, tu jest taka tabelka, która jest dla mnie niesłychanie…, te dwa, te dwa, kto jest beneficjentem przede wszystkim. Zresztą powiedzmy to wprost, że utarło się tak, że to jest pewna ciągłość, która funkcjonuje od wielu lat, nie tylko od czterech, że beneficjentem środków publicznych w zdecydowanej mierze jest Kościół Rzymskokatolicki. Jest to oczywiście też związane z substancją zabytkową, powiedzmy wprost, bo ta substancja w zakresie kościołów i świątyń rzymskokatolickich to jest najlepiej zachowane. To jest prosta rzecz związana z funkcjonalnością. Bo jak mówimy o całej sferze ochrony zabytków to oprócz znalezienia pieniędzy na przeprowadzanie pewnych prac, to tak naprawdę rzeczą równorzędną, lub nawet bardziej istotną jest znalezienie pomysłu funkcjonalnego zagospodarowania tych obiektów. No, świątynie są dzięki Bogu w Polsce nadal miejscem, które ma szeroko pojęte funkcje publiczne i ta dyspozycja tak naprawdę przy małych wahaniach co roku się powtarza, że absolutnie Kościół Katolicki jest na pierwszym miejscu w procentowym rozdziale tych środków. Bo tu mamy 77,24 proc., później są organizacje pozarządowe, 3,45, Kościół Prawosławny… osoby fizyczne i inne, jeszcze jednostki samorządu terytorialnego 7,78. Reszta jest już poniżej jednego procenta. I tak naprawdę rok w roku ta sytuacja się powtarza. Chociaż powiem wprost, siła lobbowania w przeróżnych sytuacjach, jaka władza nie jest Kościoła Katolickiego, to jest ogromnie skuteczna i to jest dzisiaj tak, że niektóre środowiska zaczynają zgłaszać, ponieważ w ostatnim czasie pojawiło się bardzo wiele ciekawych inicjatyw też osób fizycznych w tym zakresie i były pewne dyspozycje pieniądza, obiekty o wyjątkowej wartości, ale zaczyna się ucierać tak, że jak masz jako osoba prywatna zabytek to na szczególne pieniądze z państwa nie licz. To też nie jest dobra sytuacja. Bo ona powoduje po pierwsze złe postrzeganie państwa, a z drugiej strony ten pieniądz publiczny, on ma sens wtedy jak jest w dużej mierze inicjatorem dokładania innego pieniądza. Jak jest w dużej mierze tym, który przeważa decyzję, że tak to robimy. Prawda. Mamy to dzisiaj. Ja taki przykład podaję z województwa warmińsko-mazurskiego, z okolicy Bartoszyc, w miejscowości Galiny gdzie jest całe zabudowanie dworskie odtwarzane przez osobę prywatną, ale to tak działa, że ci ludzie mają własną fabrykę produkującą kosmetyki. Tak naprawdę to jest ich taka pasja, że dochody z biznesu inwestują w wyśmienitą rewitalizację założenia, takiego popruskiego, dworskiego, z zabudowaniami gospodarczymi, końmi i tak dalej. Jak się tam pojedzie to tak jakby człowiek w inną epokę wszedł, w inną przestrzeń. Także, ja powiem tak, jeżeli miałbym określić taki pewien model, bo jak zaczniemy pieniądze liczyć ja mogę się tutaj do tych tabelek odnosić, ale zachęcam do takiego wczytania się, bo tam są też pokazane też pieniądze, które składają się z różnych działów. A my często tylko widzimy tyko program operacyjny Ministra, ale jest również oczywiście…, są też środki z narodowego funduszu rewaloryzacji zabytków Krakowa. Są środki, które są w dyspozycji wojewódzkich konserwatorów zabytków i jak patrzymy na te dysponowane kwoty, to trzeba te kwoty sobie sumiennie po prostu pododawać. Bo one dopiero, kiedy tworzą całą kwotę, która trafia na substancję, no oczywiście, do tego programy operacyjne, bo te informacje, które ja Państwu przedkładam, nie mam ogromnego udziału…, i to musimy Panie Dyrektorze zrobić, bo trzeba zebrać informacje z województw, ponieważ są też ogromne środki dysponowane w zakresie regionalnych programów operacyjnych i teraz z drugiego funduszu rozwoju obszarów wiejskich. Tam gdzie są środki dysponowane, na nieduże kwotowo,  na kościoły na terenie wsi. I to są wszystko pieniądze, które idą…, Taką , taką ankietę trzeba zrobić po województwach, bo jak ja to przeglądałem, to my nie mamy….., ale tam są miliony, tam są duże pieniądze. Jak zbierzemy, tam będzie na pewno, lekką ręką, tam będzie kwota około 200 milionów rocznie. Ona wtedy powoduje cały obraz tego, co w tym zakresie się dzieje, i jeżeli mówię, dla mnie z tego doświadczenia, zresztą z rozmów z moim szacownym poprzednikiem, z Tomkiem Mertą. Tomek też wyznawał absolutnie zasadę, że najistotniejsze jest to, żeby nie było takich wielkich fluktacji kwot przyznawanych na ochronę zabytków, w sensie całościowych kwot trafiających na tą sferę w państwie, bo, no bo są problemy chociażby z normalnym utrzymaniem zespołów, które tej konserwacji dokonują, bo jeżeli w ciągu roku nie złapią zleceń no to z czegoś muszą żyć. To już przechodziliśmy w innych branżach, nie wiem, w budowie dróg i tak dalej, jak popadały polskie firmy, potem się okazywało. Tu działa ta zasada jeszcze bardziej, bo tu są bardzo wyspecjalizowani ludzie, jeżeli nie będą mieli tych pieniędzy, żeby utrzymać się w ciągu roku, to tak to, jakiś tam szarych strefach nie będę mówił, prawda, o przeróżnych próbach zdobywania tych pieniędzy, nie wiem, ktoś ma firmę prawda, bardzo silnie lobbuje, to też takich przeróżnych absztyfikantów mamy, ale to pewien standard w tych pracach się ukształtował i firmy, które to robią dobrze są dość dobrze rozpoznawane na rynku i to przez te ostatnie lata one się ugruntowały. Rzeczywiście tych pieniędzy nie było proporcjonalnie tak… Tak może wprowadzając, myślę, że lepiej byłoby gdybyśmy po prostu…

Prezbiterium Bazyliki św Brygidy

Kazimierz Smoliński: dziękuję, panie Ministrze. Myślę…

Piotr Żuchowski: ja też taką tabelkę dałem co do województw, bo to jest bardzo często w dyskusjach…. Jak jest tak, że zespół parlamentarny jest skupiony silnie z posłów pomorskich, to muszę powiedzieć, że województwo pomorskie w tej dyspozycji łącznej jest w tym wypadku wysoko.

Jerzy Borowczak: Czwarte, tak? Po dolnośląskim, mazowieckie – najwięcej,

Piotr Żuchowski: Nie, nie, tutaj jest zestawienie dotacji udzielonych 2006-2009, to jest ta tabelka, gdzie wypada cała kwota z naszych programów na 400 ponad milionów. Na pierwszym miejscu, jak pamiętam, jest mazowieckie…

Jacek Dąbrowski: dolnośląskie, zawsze, od lat, później podkarpackie, wielkopolskie, mazowieckie, lubelskie i pomorskie. To jest ta pierwsza piątka, szóstka.

Kazimierz Smoliński: Ja tutaj może od razu wtrącę zdanie, że Pan Minister w kwestii samorządów, ale rzeczywiście ministerstwo, moim zdaniem, powinno rolę znać. My byśmy też chcieli znać jakie to są środki, bo one też wchodzą na rynek, że tak powiem, i trudno, żeby ministerstwo ich nie znało. Więc dobrze by było, żeby teraz departament w tym zakresie, takie informacje nam też przekazał.

Jarosław Sellin: Ja jednak uparcie wracam, bo nie chcę partykularyzmów uprawiać w naszych pomorskich sprawach. Ale uparcie chcę trochę podrążyć jeszcze ten temat tego programu operacyjnego, czyli tej kwoty, którą ministerstwo sobie zabezpiecza w tym głównym wymiarze programu operacyjnego Ochrona Zabytków. Bo jednak widzimy tutaj na pierwszej stronie, że coś się dramatycznego zdarzyło w roku 2009, i ten dramatyzm się pogłębia, tak że z ponad 100 milionów złotych zabezpieczonych jeszcze w 2007, jeszcze w 2008, gwałtowne tąpnięcie w roku 2009 do 61 do 47,5 w 2010 i jeszcze do 37 w roku 2011. Szczerze mówiąc taka argumentacja, to jest taki jeden z argumentów, ale że, też że z przerobem, że nie było wystarczającej ilości pracowni konserwatorskich, które by mogły sensownie przerobić taką dużą sumę pieniędzy, trudno mi się zgodzić ze względu na drugą część tej tabelki, którą tutaj mamy, mianowicie, że regularnie Kraków dostaje na rewaloryzację zabytków 45, 44, no powyżej 40 milionów. To oznacza tutaj na samym końcu, prawda, że Kraków dostaje tyle, ile w tym programie operacyjnym ministerstwo sobie zabezpiecza na całą resztę Polski. I jeśli Kraków, jednak te pieniądze przerabia, czyli pracownie konserwatorskie są w stanie Krakowowi przerobić ponad 40 milionów złotych rocznie, to średnio do mnie dociera argument, że w skali całej Polski pracownie konserwatorskie nie są w stanie przerobić ponad 100 milionów. Domyślam się oczywiście, no bo śledziłem informacje na ten temat, że to tąpnięcie z roku 2009 wynika głównie z tego, z tych słynnych dywaników, które zaordynował Premier Donald Tusk w ramach szukania oszczędności w budżecie państwa, i każdy minister musiał coś tam pokazać, gdzie może ściąć wydatki, tak, i w 2009 to tąpnięcie i pogłębianie tego tąpnięcia, to wynika głównie z tego. Mamy tutaj zapowiedź, że wracamy do kwoty około 80 milionów złotych w 2012, mamy tutaj wsparcie też takie, wynikające z podpisania się rządu pod tym dokumentem – Pakt dla Kultury. I to co Pan Minister powiedział, że powinna być w miarę bezpieczna, stała kwota około 100 milionów, jak dobrze zrozumiałem, tak?

Piotr Żuchowski: Myślę, że w programie operacyjnym 100 milionów daje naprawdę, też patrząc na proporcje wniosków jakie spływają, no to trzeba zobaczyć jak to by wyglądało. To kwota 100 milionów była by też realnym takim, no, w sensie finansowym, mając na uwadze, że trzeba zabezpieczyć pewien wkład własny, absolutnie uważam, że w wyjątkowych bardzo przypadkach to powinno być tak, że tego wkładu nie ma, czasami się to zdarza. Czasami się zdarza, że uwarunkowania obiektu, one są takie, zresztą były takie przypadki, że minister odstępował od tego, ale uważam, że tam gdzie pojawia się wkład własny właśnie gdzieś na poziomie 30 procent, to jest to też zabezpieczenie takiego, jak tu powiedzieć, jak najbardziej gospodarnego wydatkowania tych pieniędzy. I kwota 100 milionów jest na dzień dzisiejszy, z ilości wniosków spływających, jest taką kwotą, która powoduje, że widać realny postęp dobrej jakości.

Jarosław Sellin: A proszę powiedzieć, bo mieliśmy nad budżetem pracować przed wakacjami się okazało, że to jest nierealne, jednak chwilę po wakacjach nad tym budżetem będziemy pracować. Czy właśnie taka kwota będzie zaproponowana w projekcie budżetu na 2012?

Piotr Żuchowski: Finalnie teraz już będzie taka kwota. Bo wyjściowo tam pojawiały już się jakieś prognozy. To była ta kwota po prostu niższa. Mając na uwadze, to, że jest taka świadomość w resorcie, dąży się do tych 100 milionów, będzie pokazywana ta kwota już nawet 85.

Kazimierz Smoliński: A na ten rok, jak z 37, to ile Pan planował?

Piotr Żuchowski: Planowaliśmy 37, ale jest już po podpisaniu 40 parę milionów, tak że są dopłaty. Poza tym będzie na pewno będzie jeszcze dyspozycja chyba z rezerwy Premiera na te rzeczy w Alwerni po pożarowe, gdzie spłonął dach w Małopolsce i tam będzie też brakowało…. właśnie ta kwota 3 milionów.

Kazimierz Smoliński: Czyli zagrożenie dla tych osiemdziesięciu…

Piotr Żuchowski: Myślę, że na ten moment taka kwota będzie ustalona. To jest też problem, bo są też głosy takie, żeby jednak bardziej zhierarchizować, w sensie zhierarchizować zabytki. To jest cały mankament, bo wiadomo, że mówimy o sprawie takiej powszechnej, natomiast dzisiaj mankamentem jednak polskiego systemu ochrony zabytków jest to, że nie ma większej hierarchii. I to powoduje takie, a nie inne rzeczy. Może być pytanie, dlaczego nie ma specjalnego funduszu na obiekty, które są zapisane na liście UNESCO. Zasadą w innych krajach jest to, że taki fundusz istnieje i służy konstruowaniu, jest publiczny, jest prywatno-publiczny. Mamy obiekty, które są na liście pomników historii Prezydenta. Tak naprawdę nic z tego w sposób szczególny nie wynika. I pojawia się taki głos, żeby pomyśleć o takim funduszu. Ja słyszałem jakieś pomysły z Kancelarii Prezydenta, była jakaś tam zgoda, żeby wzorem innych krajów otworzyć po prostu taką loterię, która będzie dopiero w 100 procentach będzie przeznaczona na ochronę zabytków. Takie były wstępne wyliczenia, żeby to dawało dostęp kolejnych środków, gdzieś tam, na poziomie 35, 45 milinów, i one by miały być właśnie przeznaczone na to co określamy jako regalia narodowe. To znaczy jako obiekty o najwyższej klasie, o najwyższym znaczeniu, zabytki dziedzictwa narodowego. Uważam, że pomysł bardzo mądry. I wiem, że on jest realizowany, cały czas realizowany. Tak, że możliwe, że pojawi się taka propozycja do 2012 roku. Także to byłaby kolejna kwota, która by była dysponowana przez Prezydenta oprócz tych środków, które mamy na renowację zabytków Krakowa.

Kazimierz Smoliński: Czyli poza tym budżetem?

Piotr Żuchowski: Absolutnie jest tam zgoda, bo ja nie pamiętam, rozmawiałem z ministrem Dziekońskim, on mi mówił o tej procedurze, jak jest to w państwie prowadzone, żeby była zgoda na prowadzenie …

Jarosław Sellin: A jeszcze mam pytanie. Bo sam Pan ten problem poruszył. Te zabytki UNESCO. Jakiś specjalny fundusz. Pracujecie nad tym? Bo ja szczerze mówiąc teraz byłem właśnie na Dolnym Śląsku. I te kościoły Pokoju odwiedziłem. To są biedne gminy ewangelickie. Nie mają wielu parafian. Nie mogą własnych środków zbyt wiele dołożyć. A to jest na liście UNESCO.

Piotr Żuchowski: Dokładnie. Kościoły Pokoju są taką mobilizacją, że coś trzeba w tym zakresie zrobić. Zresztą myśmy mieli ten kościół drewniany po powodzi, w Małopolsce, Binarowa, myśmy mieli taką sytuację, że na szczęście Binarowa złożyła wcześniej wniosek, bo były jakieś takie inne rzeczy po powodzi. Na bazie tego wniosku mieliśmy formalne, prawne możliwości, żeby zadysponować pieniądze na to, żeby ratować kościół, który powódź rozbiła tak, że konstrukcja poleciała, i tak dalej i tak dalej. I ja uważam, że absolutnie powinno być dążenie do tego by tworzyć fundusz z udziałem pieniędzy budżetu centralnego, ale również samorządu na terenie którego się znajduje. Taki fundusz, który byłby dysponowany, nie wiem, przez jakąś radę i tak dalej, jakiś organ zbiorowy właśnie na obiekty z listy UNESCO.

Jarosław Sellin: Ale pracujecie nad tym?

Piotr Żuchowski: Są konkretne rozmowy. W przyszłym tygodniu chyba. Z Wrocławia chce coś takiego osiągnąć. Ma być prezydent Dutkiewicz. Chce rozmawiać z takimi samorządami, które mają doświadczenie. Jeżeli będzie fundusz, jeżeli będzie co roku dysponowany to, to widać…

Jarosław Sellin: Ale Panie Ministrze, Pan powiedział… Jaki jest związek między tym odprowadzaniem części funduszy z Totolotka na…

Piotr Żuchowski: Bezpośredniego nie ma. Z tego co ja wiem, ja mogę to sprawdzić, bezpośredniego nie ma… Fundusz, który jest budowany z ustawowego odpisu Totolotka ma określone ściśle wydatkowanie, czyli na jakie rzeczy może być wydatkowany. To jest ustawowo określone. Fundusz Promocji Kultury. I on jest do dyspozycji, że na to, i na to. I z tego jak Pan pamięta, były zwyczajowo programy operacyjne w ministerstwie też finansowane. To były wydarzenia artystyczne, no takie, które są tam po prostu określone. I w momencie kiedy zabrakło, to do tamtych trzeba było po prostu dołożyć ze środków Ministra, bo tam rzeczywiście spadek był taki, że myśmy dostawali w pewnym momencie 50 procent tego co poprzednio. I tam był moment taki, że trzeba było wybrać 40 czy 50 milionów, żeby z kolei, dlaczego jest to takie istotne. Ponieważ, jak weszliśmy w sytuację kryzysową, to wiele takich renomowanych wydarzeń artystycznych straciło finansowanie sponsorskie. I tak naprawdę tylko i wyłącznie samorządy i Minister, ich budżety mogą doprowadzić do tego ze będzie to ta skala wydarzeń. To było wiele takich imprez, które miały stałych sponsorów. Wielkie firmy, które zwyczajowo dofinansowywały to. Właściciel firmy miał taki dylemat, że albo pójdzie do pracowników i powie: zabieram wam wszystkim premie i przeróżne rzeczy, muszę utrzymać zasadę finansowania wydarzenia artystycznego albo nie dawał premii ale też nie dawał na wydarzenie artystyczne. A jak się pojawił kryzys, to wiele takich wydarzeń miało poważne problemy. Tym bardziej trzeba było tamte programy zachować, bo inaczej by wyskoczyły.

Jarosław Sellin:

A po tym tąpnięciu środków z Funduszu Promocji Kultury coś się podniosło w ostatnich latach? Bo ludzie dzisiaj już się chyba oswoili z ceną tego kuponu.

Piotr Żuchowski: Nie wiem, nie śledziłem tego, ale z tego co ja wiem, to było tak, że na początku kadencji była pewna dynamika wzrostowa, w związku z zaskoczeniem, ludzie grali bardzo dużo, i to spowodowało to, że te rzeczy nie najgorzej wyglądały. Natomiast dzisiaj na pewno nie jest tak, że jest wzrost. Możliwe, że to się ustabilizowało.

Kazimierz Smoliński: Proszę bardzo. Poseł Ołowski

Piotr Ołowski: Panie Ministrze, mam taką prośbę. Ponieważ pewne instytucje planują wystąpić do Pana Ministra z taką prośbą w ramach interwencji poselskich, raczej nie chodzi tu może o interwencje, ale w tym trybie. Czy Pan Minister może posiada taką bazę danych, czy zdjęcia, czy katalog kościołów, które w jakiś sposób, Pan wspomniał tu o funkcjonalnym wykorzystaniu, zamkniętych kościołów, czy to ewangelickich, czy prawosławnych? Taki kościół, który no tak naprawdę nie wiadomo, co z nim zrobić, bo on jest zamknięty, czy rzymskokatolicki, czy my wypracowaliśmy jakiś sposób radzenia sobie z tego typu zabytkami? Czy po prostu jest skazane od początku na to, że jest bo jest. I pytam w kontekście nagłych sytuacji typu pożar, czy gradobicie, czy trąba powietrzna. To praktycznie jest taki problem, a to jest praktycznie taki problem, że dach uległ zniszczeniu, oczywiście nie cały, jakieś dziury się porobiły, woda się leje do środka i… tak, jakby druga część pytania, czy w sytuacjach takich, Pan Minister tak jak w przypadku św. Katarzyny w Gdańsku, jest Pan w stanie w jakiś sposób pomóc dziś takim kościołom.

Piotr Żuchowski: To jest oczywiście zawsze pytanie, co to jest za obiekt? To jest zawsze podstawowy dylemat kiedy się podejmuje decyzje. Czy podejmuje się decyzje taką, że rzeczywiście ratujemy coś co przechodzi w przeszłość. No, bo jest za mało tych środków. Tak to jest realnie, ale to jest problem, który ja uważam, że dojrzała sytuacja do takiej głębokiej rozmowy przynajmniej na poziomie samorządów wojewódzkich i dużych samorządów miejskich. Samorządów, które mają jednak budżety dość pokaźne, te sytuacje, one muszą być też jednak załatwiane na poziomie takiej polityki regionalnej. Takie są standardy europejskie, że budżety centralne uruchamiane są na poziomie pewnych dofinansowań procentowych, natomiast gospodarzem są ci, którzy są w tym zakresie niżej. W tym przypadku, to rzeczywiście jakiegoś pomysłu powinno się szukać na poziomie regionalnym. Bo jeżeli jest tak, że ustawa o ochronie zabytków określa, że za obiekt odpowiada właściciel, bo tak ona określa, bo inaczej nie może być, byśmy się szukali w tym świecie cały czas. No to jednak gdzieś tam, samorządy wojewódzkie w dużej mierze, uważam, że powinny takich, przy takich obiektach, w taki czy inny sposób… Ja takich inwentaryzacji nie uważam w tym zakresie. Są takie kościoły i poewangelickie, są i kościoły katolickie. U mnie, na Warmii i Mazurach piękne kościoły wotywne, jak pamiętam itd., stoją w byłych wsiach popegierowskich, gdzie mieszkają trzy rodziny. Parafia jest gdzie indziej. Ten kościół jest tylko i wyłącznie. To jest problem, który dotyczy też całego dziedzictwa poprawosławnego. Bo Polesie tam prawda, cała ściana wschodnia, Podkarpacie prawda, dzisiaj jest sytuacja taka, że naprawdę silnym regionem prawosławnym jest podlaskie. Natomiast był program uratowania tych obiektów na zasadzie takiej, że zrobienie dachów i tak dalej, bo to było rzeczywiście w architekturze bardzo ciekawe. Kilka takich obiektów zobaczyłem, ale jak zadawałem pytanie: co tam się będzie działo? Władze samorządowe miały pomysł na muzeum sezonowe, na co się oczywiście, hierarchia prawosławnego kościoła krzywiła, no bo to jest tak, że tam gdzie stał ikonostas nie powinno się jakość szczególne że, no i tu mamy dyskusję, no co będzie w tym muzeum pokazane, to to, to tamto. To są rzeczywiście generalnie dylematy. Bo przecież jak świat długi, a na pewno Europa, no bo tu jest tego dziedzictwa dużo. No to, no to. pojawiają się poważne dylematy nawet z obiektami, które są w dobrym stanie zachowane. Był taki moment przecież, że we Francji była pewna dyskusja, co zrobić z zamkami nad Loarą, bo właściciele, nastąpiła taka pauperyzacja, że nie mieli pieniędzy na utrzymanie tego, a dzisiaj no to one często funkcjonują jako obiekty prywatne, na zasadzie komercyjnej, to znaczy oni tam się spotykają jako rodziny co jakiś czas, ale one są normalnie wykorzystywane w sensie komercyjnym, bo są to obiekty drogie w utrzymaniu przecież, często o ścianach takich słabych termicznie itd, wiele elementów się na to składa. No to bardzo bogate państwo, to są te dylematy.

Piotr Ołowski: No muzeum, to faktycznie. Czy w Polsce jeszcze w jakiś sposób, takie zamknięte kościoły są jeszcze wykorzystywane do jakiś celów,. Chodzi o pomysł. Czy Pan słyszał o takich sposobach?

Jacek Dąbrowski: To są bardzo pojedyncze, niestety, przypadki, raczej poznane nam choćby z tego naszego programu, bo częściowo było to wspierane. Jest jeden mi osobiście znany przypadek, kiedy jeden kościół rzymskokatolicki nie użytkowany, jest przejęty na zasadzie jakiejś umowy prawdopodobnie między władzą kościelną a władzą samorządową. Jest przejęty przez władze samorządowe lokalne, które z racji tego, że jest to dość atrakcyjny obszar turystycznie, chcą po przeprowadzeniu wszelkich prac konserwatorskich, zwłaszcza, że tam są gotyckie polichromie, chcą otworzyć coś w rodzaju – centrum informacji turystycznej, takiego jakby centrum ruchu kulturalnego, ruchu turystycznego. Jest to jakiś pomysł, ja w każdym razie się deklaruję… Czy może inaczej. Jest możliwe w tym momencie utrzymanie tego obiektu, bo to, że z budżetu ministerstwa będzie wyłożonych ileśdziesiąt czy set tysięcy złotych na przeprowadzenie tych prac konserwatorskich, to jest dobrze, bo to jakby nie było jakieś cenne elementy wystroju wnętrza będą utrzymane. Ale tak jak minister powiedział zawsze problemem jest jedno: to co jest potem. Bo jeżeli wydamy jakąś ilość środków publicznych, jakby na to nie patrzeć, to zawsze konsekwencją powinno być, że przynajmniej nie zostanie to zmarnotrawione. Musi ten obiekt, jak nie zarabiać na siebie, to przynajmniej funkcjonować i być na jakimś takim tym niezbędnym poziomie utrzymywany. Ale niestety takich przykładów wielu nie ma. Znane są inne, że obiekty, które jeszcze sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, czy osiemdziesiąt lat temu np. były cerkwiami grekokatolickimi, teraz są użytkowane jako kościoły rzymskokatolickie, czy kościoły, które były ewangelickie na Dolnym Śląsku, to są przypadki, kiedy teraz to są cerkwie prawosławne. Można tylko przyklasnąć, w sytuacji, kiedy ci obecni użytkownicy, zwłaszcza w przypadku parafii rzymskokatolickich na Podkarpaciu. My mamy kilkanaście takich przypadków, co najmniej, a znamy je poprzez udzielane dotacje z naszego budżetu, kiedy utrzymywane jest pełne to pierwotne wyposażenie, czyli jest ikonostas, czyli to pierwotne wyposażenie jest utrzymane, konserwowane, że względu na to, że jakby, no, ze względu na obecną funkcję, trochę inne wyznanie, to, to już jakby nie do końca jest właściwe, ale ze względu na swoją wartość i historyczną, i kulturową, i kultową jest to utrzymywane.

Piotr Ołowski: Dziękuję bardzo.

Kazimierz Smoliński: Teraz Pan Korzeniowski, jako przedstawiciel organizacji pozarządowej

Piotr Żuchowski: Może jeszcze, a propos, funkcjonalności, to ja powiem, ja to miałem takie dosyć traumatyczne przeżycie, jak pojechałem, jakieś parę lat temu, do Kaliningradu i zobaczyłem, że siedzi skład filharmonii kaliningradzkiej, w pięknym z resztą neogotyckim kościele, i to był akurat poewangelicki i pamiętam, że w prezbiterium to siedziała orkiestra i grała, a myśmy siedzieli tutaj, w każdym razie, tak to było zrobione, że w zakrystii, że to, to dla kogoś kto ma ukształtowane w podświadomości świątynie, to, to, to rzeczywiście on tam było…. tutaj tak się z boku wchodziło, prawda, i dawali nawet taki z plastiku model filharmonii, czyli dawali taki kościółek, wszystkim, jako gadżet, i to pisało Filharmonia, pisało. Tak na wschodzie, tak poleciały kościoły bardzo.

Kazimierz Smoliński: …w Niemczech, dużo kościołów katolickich też jest zamykanych…

Jerzy Borowczak: …Teraz są tylko na Ukrainie, tam tak kościoły rosną,

Jarosław Sellin: …ale jak jest knajpa czy dyskoteka, to już jest dramat…

Kazimierz Smoliński: Proszę bardzo. Pan Tomasz Korzeniowski, przedstawiciel Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, organizacja pozarządowa. Jakie jest Pana zdanie, czy stanowisko.

Tomasz Korzeniowski: Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję za możliwość udziału w tym spotkaniu. Towarzystwo Opieki nad Zabytkami ma tę szlachetną przeszłość współpracy z rządem jeszcze z lat dwudziestych i trzydziestych. Bardzo jesteśmy z tego dumni i cieszymy się, że możemy utrzymać taką tradycję. Pan Premier Sławoj Składkowski był takim pionierem, protoplastą zaangażowania rządu bezpośrednio w ratowanie konkretnych zabytków. Jeżeli mogę, w telegraficznym skrócie chciałbym się odnieść tylko do tych informacji, których udzielił Pan Minister i jednocześnie będę prosił o kilka wyjaśnień, więc najpierw może przedstawię to szybko, a potem po kolei będę wdzięczny za możliwość ustosunkowania się. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o te informacje, które tutaj dostaliśmy, być może jest tutaj tylko błąd księgowy, ale w 2008 roku ta kwota wynosiła 129 mln złotych i taki budżet do dzisiaj widnieje na regulaminie programu Dziedzictwo Kulturowe. Można to łatwo sprawdzić na stronie internetowej, zresztą ta informacja została wówczas ogłoszona i ten budżet 130 milionowy odziedziczony jeszcze po projekcie przygotowanym przez Pana Ministra Sellina, no on był przygotowany do realizacji. Dlatego wówczas dla środowiska konserwatorskiego było dosyć dużym zaskoczeniem, była decyzja ministra Zdrojewskiego o przesunięciu 30 milionów, właśnie z tego budżetu na inne cele. Do dzisiaj nie udało się uzyskać informacji jaka była podstawa merytoryczna zabrania 30 milionów z tego budżetu, dlatego w tej kwocie 100 mln w 2008 r, tutaj mówimy o kwocie rzeczywiście prawdopodobnie wydanej, natomiast zaplanowana i ogłoszona była kwota 130 mln. Ale to jest oczywiście drobiazg. Bardzo byłbym wdzięczny za możliwość uzyskania informacji, jakie konkretne działania w roku właśnie 2008, 2009, 2010 Pan Minister Zdrojewski podejmował w celu przekonania, czy wywalczenia większych środków na ochronę zabytków, przede wszystkim w kontekście posiadanych informacji z zamówionego przez Ministerstwo raportu pod redakcją Pana prof. Jacka Purchli. Ten raport jest alarmujący. Został przygotowany przez pięciu ekspertów, prawdopodobnie za niebagatelną kwotę. To jest zresztą duża zasługa Ministerstwa Kultury, że podjęło taki wysiłek, żeby poddać diagnozie ten problem i z raportu, który jest ogłoszony na stronie kongresu kultury, który jest powszechnie dostępny, wynika, w zakresie potrzeb finansowych, akurat jest inna informacja niż ta, którą Pan Minister dzisiaj nam przekazuje, a więc to nie może być kwota dziewięćdziesiąt, sto dziesięć milionów złotych rocznie na ochronę zabytków. Eksperci wyraźnie podkreślają, że tak aby zapewnić dostateczną ochronę w zakresie prac konserwatorskich…, oczywiście tutaj mówimy o bardzo wysokich kwotach, Tam pada kwota 170 mld złotych. Oczywiście nierealna…, tak, miliardów. Mówimy tutaj o tym, o 62 tysięcy zabytków nieruchomych. Ale, ale zejdźmy na ziemię. Eksperci świadomie podkreślają, że z 62 tysięcy budynków wpisanych do rejestru zabytków, a więc objętych ochroną o najwyższym poziomie, zresztą zgodnie z tym co Pan Minister powiedział o hierarchizacji, tutaj mówimy tak, to jest niewielka część budynków historycznych… o znaczeniu historycznym i zabytkowym. Tak, 62 tys zabytków, to jest… w porównaniu, na terenie Niemiec jest chronionych prawem 900 tys zabytków. To akurat mi przekazał tę informację prof. Gottfried Kiesow, który akurat odwiedzał pałac w Sztynorcie, dosłownie miesiąc temu. Był zaskoczony dlaczego Polska chroni tak niewielką ilość budynków – 62 000.

A więc w raporcie Purchli mamy alarmującą sytuację. Tak. I Ministerstwo posiada ten raport, bo sami go zamawialiście. A więc tam jest informacja, że 25 % z tych 62 tys. rejestrowych budynków wymaga natychmiastowej interwencji, ratunkowej, na poziomie ratunkowym.

Tam pada kwota, która jest odzwierciedleniem 85% wartości odtworzeniowej, bo to jest taki ogólny przelicznik przybliżonych prac konserwatorskich, tak, tam pada Kwota 30 mld. złotych z podziałem na pięć lat, aby w ogóle uratować te budynki, które w tej chwili są na skraju ruiny. A więc pada kwota ponad 6 mld. złotych rocznie, jako kwota interwencyjna do uratowania budynków. To zostało też potwierdzone zeszłorocznym raportem Najwyższej Izby Kontroli, która zbadała stan zachowania 60 dworów akurat, tutaj zresztą zgodnie z tą uwagą Pana Ministra skupiono się nie na tej największej grupie zabytków, a więc kościołach, tylko na dworach. I z tychże dworów, sześćdziesięciu badanych, połowa okazała się w skrajnej ruinie. wymagającej natychmiastowej interwencji, pomimo, że wiele z tych obiektów jest, należy do państwa, na poziomie samorządu, czy na poziomie krajowym. A więc, obiekty które są w gestii Państwa, również, no, są w skrajnym stopniu zniszczeń i braku opieki. Jeśli chodzi o problemy z wydatkowaniem tych środków, no to Minister Sellin słusznie zauważył, że ,no, tutaj praktycznie od trzydziestu lat Kraków cieszy się, czy prawie czterdziestu lat już, cieszy się tym budżetem stałym, rocznym na poziomie dzisiejszego odpowiednika trzydziestu, czterdziestu milionów złotych. No, rzeczywiście nie ma problemu z wydatkowaniem, środowisko konserwatorskie, takie magnackie środowisko konserwatorskie w Krakowie cieszy się tym, tym budżetem. Warto zwrócić uwagę, że Polska nie składa się tylko z Krakowa. Wszystkie te większe ośrodki historyczne, miejskie, również potrzebują pomocy, nie mówiąc już o potężnej ilości obiektów. Jeśli chodzi o wykonawstwo na poziomie oczekiwanym przez Pana Ministra, przez resort. Tutaj kłania się przede wszystkim, system ochrony zabytków i to również podkreśla raport Purchli. Nie ma kontroli nad służbą ochrony zabytków ani Minister, ani Wojewodowie jest podwójna zależność. Warto zwrócić uwagę, no, że wśród zadań Generalnego Konserwatora Zabytków mamy kontrolę działalności Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków. Zeszłoroczny raport NIK-u wyraźnie podkreśla, ze takiej kontroli nie ma. To byłoby bardzo ważne pytanie: Na ile możemy oczekiwać, w najbliższym czasie, zmiany takiej sytuacji, na ile Zespół Parlamentarny może wesprzeć Pana Ministra, w celu przeforsowania zwiększenia zespołu kadrowego Departamentu Ochrony Zabytków? I bardzo się cieszę, że Pan Dyrektor tutaj jest wśród nas, bo to byłaby jedyna szansa na przynajmniej wdrożenie jakiejkolwiek kontroli tego co się dzieje. I w odniesieniu do tej proponowanej przez Pana Ministra kwoty około np. 110 mln., w kontraście do alarmujących raportów z 2008 r., no to tutaj jest jakby przepaść, tak? Przepaść. Nadal 110 mln. jest kroplą, kroplą w morzu potrzeb. Oczywiście, wykonawcy. Bardzo się cieszę, że Pan Minister zwrócił na to uwagę. Ja sam jestem dyplomowanym konserwatorem dzieł sztuki. Obserwuję to co robią koledzy, no mam to szczęście, że mam jeszcze pracę etatową i no z przykrością stwierdzam, ze wśród tych trzech tysięcy, trzech tysięcy konserwatorów dzieł sztuki, którzy są absolwentami Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika, może połowa ma zawód, zajęcie jakby w branży w której są wykształceni. No, nagminne jest odchodzenie od zawodu do innych dziedzin. Paranie się zupełnie przypadkowymi zajęciami. Nie ma możliwości działania, odpływ naszych specjalistów za granicę też jest już legendarny. To jest nasz towar eksportowy – konserwatorzy dzieł sztuki – za granicą. Dlaczego, przecież specjalistyczne studia, sześcioletnie studia, na tych trzech uczelniach, to jest potężny wysiłek państwa, aby wykształcić tych specjalistów. Oni, kończąc studia nie mają pracy, de facto, tak? Są skazani na pięcio-, sześciotysięczną pensję w środku sezonu konserwatorskiego, natomiast przez zimę muszą praktycznie głodować. Tak że, absolutnie chciałbym, jako reprezentant środowiska konserwatorskiego, również podkreślić, że… Panie Ministrze. Nie ma najmniejszych obaw co do braku specjalistów. Polska jest zagłębiem w skali Europy jeśli chodzi o specjalistów w zakresie konserwacji malarstwa, rzeźby, architektury, inżynierów specjalizujących się w ochronie zabytków. Rolą Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków byłoby sprawdzanie, monitorowanie przebiegu tych prac, również przez zatrudnienie części dyplomowanych konserwatorów zabytków, na stanowiskach wojewódzkich inspektorów, bo tej praktyki praktycznie się nie spotyka.

W przypadku Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w Gdańsku, praktycznie tam nie ma ani jednego dyplomowanego konserwatora po studiach specjalistycznych, który miałby wiedzę i mógłby kontrolować prace wykonywane przez konserwatorów. Nie ma równości kompetencji, zupełnie. W przypadku służby zdrowia, w przypadku… w woj. Pomorskim, wojewódzki lekarz również jest praktykującym również …

(wypowiedź przerwana przez wejście na salę osób postronnych)

Postaram się, postaram się już zmierzać do…. Dobrze, to już postaram się… teraz to większość kwestii przedstawiłem.

Kwestia 100 % dofinansowania w zakresie priorytetu ochrona zabytków. Oczywiście, no, trzeba podkreślić, że już ustawa o ochronie zabytków, podkreśla, aż w trzech artykułach, że dotacja przeznaczona przez Ministerstwo, przez, czy również przez inne podmioty na tych trzech poziomach, może….., nie może przekroczyć 100 %. Czyli zakłada się, że w przypadku szczególnie cennych obiektów, szczególnie zniszczonych lub wymagających szczególnie trudnych zabiegów konserwatorskich ta dotacja może…, zakłada się jej 100 procentowość.

Oczywiście wobec mizerii finansowej nie tylko ewangelickich parafii, ale również rzymskokatolickich, w wielu przypadkach, jeśli chodzi o wiejskie, no myślę 10% wkładu własnego to jest kwestia realna. Natomiast 30 w wielu przypadkach to jest wykluczone, jeśli chodzi o takie większe inwestycyjne przedsięwzięcia. Jeśli chodzi o to, podkreślane przez Pana Ministra, zaangażowanie środków EOG czy POiŚ-u, no warto tutaj zwrócić uwagę na ten dokument, który państwo tutaj przygotowali, przede wszystkim w zakresie ilości obiektów, które jakby są beneficjentami, które są ratowane przez ten fundusz. Mamy tutaj, mamy tutaj ilości obiektów , czy beneficjentów na poziomie 24 projektów, 14 projektów w przypadku właśnie norweskiego mechanizmu finansowego. To samo dotyczy POiŚ-u – 22 projekty. Często są to dwa, trzy, dwie, trzy budowle, czy np. projekt katedr zachodniopomorskich, tam są akurat trzy, cztery katedry, ale w większości przypadków jest to jeden obiekt. A więc mamy tu do czynienia z około stu obiektami wpisanymi do rejestru zabytków. 100 w momencie kiedy mamy 62 tysiące obiektów, no to to jest jednak dosyć duża różnica. Nadal wracam do tych około 15 tys. zabytków, które wymagają natychmiastowej…, natychmiastowego ratunku. A więc, to jest oczywiście ten poziom wojewódzkich Programów Rozwoju Obszarów Wiejskich, oczywiście ja tutaj też potwierdzam, że np. na województwo pomorskie to jest 50 mln. złotych jeszcze w tym ostatnim konkursie, to były trzy transze, ale to jest między innymi na budowę świetlic, na remont dróg, na oświetlenia, na wodociąg. Może być w tym również czasami zabytek, też się pojawia, też czasami. Także tutaj jak najbardziej… ale to trzeba zbadać. Tak że podsumowując, podsumowując, te informacje przekazane przez pana Ministra, no też jednak wynikają z jakby odcięcia się od dokumentów, którymi dysponuje Ministerstwo, no być może wartałoby tutaj zachęcić…, bardzo się cieszę, że Pan dyr. Dąbrowski w tej chwili rozpoczął już swoją działalność, być może dzięki temu, uda się jakby zebrać całą tę wiedzę, którą dysponuje Departament Ochrony Zabytków i wdrożyć ją w praktyce.

I ostatnia rzecz, no, osobiście byłem bardzo zaskoczony i to jest też jakby echo, tego mojego ostatniego spotkania z prof. Gottfriedem Kiesow. Spotkaliśmy się w tym słynnym pałacu w Szynorcie, gigantyczny pałac XVII-wieczny, autentyczny, do dzisiaj wspaniała rezydencja, i…

Kazimierz Smoliński: też go widziałem w zeszłym roku

Tomasz Korzenowski: …. tak, zresztą znany też Panu Ministrowi, dlatego, no, akurat w kontekście tej konferencji prasowej udzielonej przez Pana Ministra w Lipsku, gdzie, gdzie słyszeliśmy jakby zapowiedź zaangażowania Ministerstwa w ratowanie tego, tego pałacu, dla mnie osobiście zaskoczeniem było, że jednak w konkursie, ten obiekt przepadł, i nie dostał żadnych pieniędzy, natomiast rzeczywiście to było… to była bardzo cenna i zachęcająca środowisko dziennikarskie, wówczas w Lipsku, pół roku temu, taka informacja o takim jednym z ciekawszych, ze sztandarowych projektów. Więc, czy tu byłaby szansa np. na przełamanie, jakby tego impasu. I właściwie no to jest wszystko, co chciałem zasygnalizować i zdecydowanie też chciałbym podkreślić, no, możliwość współpracy i zaangażowania wszystkich 30 oddziałów Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, które istnieją w Polsce, w zakresie współpracy z Departamentem Ochrony Zabytków i z Panem Ministrem. Dziękuję bardzo za uwagę.

Kazimierz Smoliński: Nie ma więcej pytań? Dziękuję. Panie ministrze proszę bardzo

Piotr Ołowski: Ja myślę, że jak Pan Minister by miał taki wielki wór…

Kazimierz Smoliński: Nie, no to my wiemy, wiemy rzeczywiście.

Piotr Ołowski: Ale my to, ale my to rozumiemy

Piotr Żuchowski: Ale tu nie tylko o wór chodzi. Chodzi też to taki zdrowy rozsądek. Raport Pana Profesora Purchli z wielką uwagą przeczytałem, z resztą, jest napisane jest z dużym znawstwem, natomiast w tym wszystkim jest taka zwykły zdrowy rozsądek i pragmatyka, i kwoty, które tam się pojawiały, są kwotami, że tak powiem, które nie uwzględniają w żaden sposób, owego aspektu, że inwestowanie pieniędzy w sferę ochrony zabytków, musi być związane nie tylko z tym, że się ma pomysły, jak wydać konkretne pieniądze na przedsięwzięcia konserwatorskie. Też, muszą uwzględniać to, co się dalej z tym obiektem będzie działo. Ja przygotowywałem specjalnie obiekty, które już rzeczywiście w sensie liczbowym, podkreślałem, jest on, nie jest już tego dużo, bo były to projekty wysokonakładowe, dotyczące określonych obiektów z POiŚ-u i EOG-u, czy Norweskiego Mechanizmu Finansowego, natomiast przywołałem, ponieważ one tam zakładały jedną niesłychanie istotną rzecz, musiał być jasno sprecyzowany program funkcjonalny. I jak byłem swojego czasu w komitecie sterującym mechanizmu EOG i Norweskiego Mechanizmu, to ja pamiętam, jak bardzo skrupulatnie sprawdzano, jak to rzeczywiście będzie funkcjonowało po tym, jak, jak zostanie udostępnione. To jest niesłychanie istotny moment. Natomiast, Szanowni Państwo, skąd się bierze ta kwota 100 mln. Ona bierze się z prostej, nieskomplikowanego liczenia, takiego, takiej pragmatyki, że jeżeli mówimy o programie operacyjnym ministra, a on jest dzisiaj takim programem ogólnie dostępnym, ogólnie znanym, powszechnym, że tak powiem, to jak w tych dokumentach, które przekazałem, to można sobie sprawdzić jakie są proporcje zapotrzebowania do kwot dysponowanych. W 2006 r. mamy na 413, to jest ta kwota?

Jacek Dąbrowski: taka zgłoszona była z wniosków

Piotr Żuchowski: …z wniosków – 413 mln. dyspozycja była 49, tak. W 2007 na 577 milionów, kwota była 110, prawda, w 2008 r. na 811, kwota była 99 i nawet, jeżeli uwzględnimy, że jest to, że jest to tak, że ta kwota oczywiście, mogłaby wyglądać, jako na poziomie, na poziomie to one pokazują relację taką, która, która dotyczy tych, którzy potrafią napisać wniosek, znaleźć jakieś środki, czyli mamy realnego gospodarza, który chce zagospodarować tę przestrzeń i musi być partner z tamtej strony, my dysponujemy środki publiczne. Z całym szacunkiem, proszę Państwa, stworzył się pewien standard dysponowania środków publicznych, one muszą być dysponowane tak, żeby były od początku do końca rozliczone, czyli trzeba je przekazywać w jakiś, w jakiś obszar, no, no pewnych standardów, na zasadzie dysponowania tych środków. No, oczywiście, pewnie możemy to odbierać to tak, czy inaczej. Natomiast, jeżeli by było to niewzruszone, te tam 100, nie wiem, 110 miliona, na poziomie każdego roku to, w cztery lata, to już mamy 440 mln. zadysponowanych, do tego odkładamy, i oczywiście to, to przynosi naprawdę takie a nie inne realne kwoty. Ale mówię też wprost, bo bardzo łatwo się dyskutuje, ale potem wiem, ze jak przy debacie budżetowej, jak obronić konkretne kwoty, które są zapisane. Taka kwota naprawdę byłaby kwotą taką, że ją by się czuło, bo wtedy kiedy byłaby ta najwyższa kwota dysponowana w dwutysięcznym, tak, kiedy było 110 tak, w 2007, to naprawdę, jak się popatrzyło już na zadysponowane kwoty i ilość tych pieniędzy, itd., itd., no to tego, to już to się czuło, że to już coś chodzi…. że coś się robi.

Jacek Dąbrowski – To było, przepraszam Panie ministrze, że tak wejdę w słowo, 2007 rok, przy tej kwocie, to było około 450 umów, czyli 450 obiektów.

T. Korzeniowski:. Ruchomych i nieruchomych

Jacek Dąbrowski – ruchomych i nieruchomych. Jeszcze może tak jak już zacząłem, to może a propos tych 130 milionów, o których Pan Prezes powiedział. Zapis w regulaminie jest…., ma jedno, jedno słówko przed tym, że to jest przewidywany budżet.

1:01:57 Tym realnym to jest to, co jest zapisane w dokumentach w Departamencie Finansowym Ministerstwa Kultury, albo w Ustawie budżetowej. To co jest zapisane w regulaminie, zawsze jest kwotą przewidywanego budżetu.

Tak samo jak za rok ubiegły przewidywany pierwotnie był 50 , ostatecznie 47, 5. To nie jest ten, w którym faktycznie będzie.

Tomasz Korzeniowski: …ale alokacja 30 mln nastąpiła realnie przecież. To, to jest wiadome.

Piotr Żuchowski: Dobrze, ale… natomiast tak. Cały system związany z relacjami Generalny Konserwator…, Wojewódzki Konserwator Zabytków, tak zgadzam się w pełni, nawet jeśli jest tak, że ustawowo Wojewódzki Konserwator Zabytków sprawuje kontrolę, ale najczęściej to się odbywa wtedy, kiedy pojawia się sytuacja kryzysowa, znaczy Generalny Konserwator Zabytków sprawuje kontrolę merytoryczną nad Wojewódzkimi Konserwatorami, ale to najczęściej jest tak, że wtedy gdy rzeczywiście pojawia się sytuacja napięcia, nie wiem, kryzysu, tego tamtego, to zwyczajowo tak jest od lat, od 2003 r., jak, ustawowo jest to tak poukładane, że trafiają tam ludzie z Ministerstwa Kultury z Biura Audytu i Departamentu Ochrony Zabytków, w momencie, kiedy nie wiem, jest wniosek o odwołanie Wojewódzkiego Konserwatora, może rzeczywiście są jakieś poważne zarzuty itd.

My mamy dzisiaj sytuację bardzo niebezpieczną, z Ministrem Zdrojewskim teraz rozmawiałem, bo mamy zwiększoną ilość wpływów, spraw, które w drugiej instancji odwoławczej trafiają do nas. Każda taka sprawa, jest sprawą o różnym obciążeniu merytorycznym. Czasami jest ona w miarę rutynowa i może być rozpatrzona na poziomie pracownika merytorycznego i prawników naszych, ale bardzo często jest tak, że trzeba się posiłkować opiniami zewnętrznymi, które dzisiaj robi nam Instytut Dziedzictwa, czasami robi to rzeczoznawca, którego musimy poprosić, bo rzeczywiście wspólnie z merytorycznym i musimy się do tego ustosunkować w sposób obiektywny, a my dzisiaj mamy… Jakie procentowe zwiększenie?

Jacek Dąbrowski – 25 % w skali rok do roku.

Piotr Żuchowski: Pamiętam program, który był przygotowany jeszcze przez mojego poprzednika wychodzenia z zaległości, ponieważ w trybie odwoławczym czekamy na decyzje pięćset, siedemset dni, były takie przypadki, prawda, a rok to już tak mniej więcej było wiadomo, że się przekraczało wszelkie tam już terminy kpa, to, to nie istniały. No to są, to jest, to ja dzisiaj dostałem nawet jakieś tam pismo, gdzie mnie człowiek straszy, bo mu się ściana zawaliła, prawda, a u nas, a u nas leży niby sprawa, no, i to w takiej sytuacji też trochę działamy, a bo to jest po prostu w sensie merytorycznym nie do.., nie do takiego spełnienia, żeby dawało pełną satysfakcję. Natomiast ja powiem tak, że możemy oczywiście narzekać na ten system, który jest. Natomiast wytworzyła się pewna prawidłowość i takie…, taka sprawność działania, poprzez, no, no, lata przyzwyczajenia urzędniczego i możemy narzekać, czy nie narzekać, ale ja uważam, że ostatnie lata w zakresie ochrony zabytków mają naprawdę wymierne efekty i my jesteśmy ciągle niespełnieni i chcielibyśmy żeby tego było więcej, ale jeżeli byśmy zrobili taką komparatystykę porównawczą z tym co się działo, nie wiem, przez ostatnie siedem chociażby lat, co się działo wcześniej przez długie lata w Rzeczpospolitej, to na pewno te lata wypadną, wypadną najlepiej i mam tu na uwadze nie tylko to co robimy dziś pekazety, a my skuwamy, dlatego, że ta sztuka wtedy i doktryna taka inaczej wyglądała, bo rzeczywiście dzisiaj jakościowo robi się tu dużo lepiej, ale i ilościowo, no to po prostu widać. My mamy dzisiaj przestrzenie zabytkowe, które naprawdę, które naprawdę mogą być pokazywane całemu światu i to powoli następuje, dlatego możemy dyskutować, ja absolutnie uważam, że to powinno być tak jak w Krakowie, czyli, że jest dyspozycja środków każdego roku. W Krakowie dziś widać efekty, ja ostatnio Pałac Biskupa Erazma Ciołka oglądałam po takiej rewitalizacji wieloletniej. No, to rzeczywiście serce skacze, bo ja go pamiętam jak ja go oglądałem tam jakieś dwadzieścia lat temu, ale w Krakowie ten stały dochód pieniądza, bo dołożenie jeszcze pieniądza przez miasto, bo tam, jest jeszcze, jeden tam jest…, że one są kumulowane, no to te efekty, te efekty widać tak, a nie inaczej. Natomiast, Panie Prezesie, odnośnie Sztynortu. Sztynort jest przedsięwzięciem, które jeżeli ma ruszyć i mieć sens, to strona niemiecka musi zadeklarować co najmniej, i znaleźć rozwiązanie, co najmniej, na 20 mln. euro i Pan prof. Kiesow o tym wie, bo na ten temat rozmawialiśmy długo i treściwie. Jeżeli jest pomysł, na rewitalizację Sztynortu, który dzisiaj jest w takim stanie, że zabezpieczono, że nie wiem, dostali pieniądze od nas na dach, na to, na to.

Tomasz Korzeniowski: – no nie, nie, nie dostali

Piotr Żuchowski: No, dostali pieniądze nie w tym roku, ale dostali dwa lata temu pieniądze na podstawowe zabezpieczenie, bo ja to sprawdzałem. Dostali pieniądze, jeszcze przy tym chodził śp. prof. Tomaszewski.

Tomasz Korzeniowski: leje się przez dach cały czas.

Piotr Żuchowski: To możliwe, to dzisiaj….

Tomasz Korzeniowski: nie było kontroli być może.

Piotr Żuchowski: …więc jeżeli mówimy o Sztynorcie, w sposób poważny, że mają by być tam zainwestowane niemałe pieniądze państwowe, które pewnie będzie trzeba, będzie zdjąć z innych działań, bo dodatkowy sposób, szczególnie niedostępny, to ja powiedziałem wprost, pieniądze i wiarygodna deklaracja ze strony niemieckiej, Pan prof. Kiesow wie o co go prosiłem, nie będę tutaj mówił, jakie to miały być deklaracje, jakie zabezpieczenia i pomysł na funkcjonalność dalszą użytkową. Bo mi się bardzo podoba pomysł, że będziemy gospodarzami jako polsko-niemieccy gospodarze na, na funkcjonowanie tego obiektu, bo tam rzeczywiście można próbować, daleko na Mazurach, w historycznym Sztynorcie, można próbować jakąś…

Tomasz Korzeniowski: Szkołę konserwacji, takiej, rzemiosła

Piotr Żuchowski: …szkołę konserwacji, ale taką, że będzie współfinansowana, prawda, z tych pieniędzy, które Niemcy mają rzeczywiście dużych, na konserwację, i z jakimś tam naszym udziałem.

Jeżeli taki projekt by był, to ja…, można. Ostatnio był przedstawiciel, który się podawał za doskonałego przyjaciela Christiana Wulffa, prezydenta, prawda, i kogoś i kogoś, i ten człowiek wyglądał bardzo wiarygodnie, więc ja poprosiłem, żeby przedłożył odpowiednie dokumenty, bo chciał, Kamieniec Ząbkowicki restaurować, na podobny pomysł. No, nic z tego dzisiaj nie ma. Więc, Sztynort jest ciekawym pomysłem, tym bardziej, że z tego, co się dowiedziałem, nie od prof. Kiesow, ale innych ludzi ze środowiska niemieckich konserwatorów, Pani, która jest dzisiaj tam, dziedziczką po ostatnich właścicielach, ta Pani, która… grała tę modelkę, ma możliwość taką, że obiekty, które zostały ze Sztynortu wywiezione, przywróci do tego i to zostanie zrobione. Ten pomysł, mógłby mieć jedną rzecz, tam jest dzisiaj potrzebny pomysł na duże pieniądze, żeby w Sztynort wejść, bo…..

Kazimierz Smoliński: Panie Ministrze, może tak, może w szczegółowych sprawach nie rozmawiajmy. Bo myślę, że to nie jest nasze pierwsze i ostatnie spotkanie, więc bardziej skupmy się na tych sprawach ogólnych, bo niewątpliwie, to co Pan Minister powiedział…, środków teraz jest więcej, prawda, ale upływ czasu powoduje, że tych środków trzeba wydawać coraz więcej. A więc tutaj jest niewspółmiernie…, to rozjeżdżanie się coraz bardziej następuje, tak, z roku na rok degradacja i trzeba, trzeba będzie tych środków jeszcze więcej wydawać pewnie tego nie dogonimy, bo to co tu pan Prezes mówił, że trzeba by miliardy wydać, a więc rzeczywiście ta kategoryzacja, jakaś tam powinna nastąpić…

Piotr Żuchowski: Panie przewodniczący. Ja jestem, absolutnie, od lat zwolennikiem rozwiązań nie tylko dotacyjnych, budżetowych, bo one są najprostsze, ale wywołują różne też negatywne sytuacje, nie chcę dzisiaj tu o tym mówić, prawda, ciągle kosztorysy zmieniane, później po przyznaniu środków jakieś tam pojawiają się przeróżne sytuacje itd .

Kazimierz Smoliński: No to kwestia kontroli, o której mówiliśmy

Piotr Żuchowski: No, ale to są różne rzeczy, bo później mamy taki dylemat, że widzimy, że tam coś w sprawie jest nie tak, no ale te środki przyznaliśmy, wiemy, że te środki są tam potrzebne, a za przeproszeniem, taki czy inny proboszcz kombinuje, jak koń pod górę i teraz mamy dylemat taki, że wiemy, że ten obiekt powinien dostać te środki, ale tak na naprawdę, jakbyśmy zaczęli dochodzić do istoty sprawy to możemy dotację z powodzeniem cofnąć. To są takie dylematy. Ja absolutnie od lat jestem zwolennikiem odpisów podatkowych w tym zakresie i uważam, że ten pieniądz z odpisów podatkowych, to mamy kilka przykładów w Europie jest bardzo dobrze dysponowane, a powoduje też to, co jest dzisiaj trochę niestety przez państwo po macoszemu traktowane czyli pchnięcie i silne pociągnięcie w obszarze własności prywatnej , itd., itd. I tam to bardzo szybko by było widać, to jest naprawdę dobrze dysponowany pieniądz, w sensie wykorzystania pieniądza, który nie trafia do tego. I dzisiaj potrzeba oswajać politycznie, że jeżeli chcemy poważnie mówić o sferze ochrony zabytków, to, to trzeba szukać rozwiązania ulg podatkowych dla tych, którzy będą inwestowali w substancję zabytkową. No, bo to są naprawdę dobrze wydawane pieniądze, a poza tym one powodują to, co jest niezwykle istotne, jeżeli ktoś ma w miarę stały dochód, który utrzymuje, to on może prognozować takie przedsięwzięcie sobie, na wieloletnie działanie. I on może sobie zaplanować na 5, 8 lat, prawda, itd., itd. I dla mnie, to jest jeden z kluczy normalnego uporządkowania sfery finansowania, sfery finansowania, i akurat, jak w innych obszarach kultury można dyskutować, tak, w zakresie prac konserwatorskich, te pieniądze by można było jednak dość szybko policzyć na zasadzie kontroli, bo to często też służbom skarbowym o to chodzi.

Jarosław Sellin:

Mam pytanie skoro, skoro taką ideę Pan Minister przedstawił, to to jest tylko idea, z którą Pan występuje tam gdzie trzeba, czy też to ma przyjąć jakiś wymiar konkretny, do projektu, który będzie położony na stole.

Piotr Żuchowski: Wiemy dzisiaj, Panie Pośle, w jakiej sytuacji jesteśmy i dzisiaj nikt na stole nie położy, przed wyborami, takiego projektu. Natomiast ja, na bazie tego doświadczenia ponadrocznego, pewne rzeczy porządkuję tutaj dzisiaj z Panem Dyrektorem Dąbrowskim i chcę taki pakiet przygotować na zasadzie takiej, że niezależnie co się później będzie działo, niech to pozostanie, jako pewna, jako pewna…., tak, dokładnie, do woli politycznej. Ale też, chcę parę rzeczy tam zapisać odnośnie funkcjonowania służb ochrony zabytków, bo one dzisiaj, pewne pomysły absolutnie wydają mi się ewidentne, bo przecież ja mam taki sam dyskomfort jak miał Tomasz, jak mieli wszyscy poprzednicy, że jak trafia do mnie cała działka związana z dziedzictwem, przecież ja mam dyskomfort, bo ja wiem, że ja fizycznie nie mogę poświęcić jako Generalny Konserwator Zabytków, tyle czasu na to, ile chciałbym poświęcić. Bo, dla mnie to są absolutnie pasjonujące rzeczy i ja się wyśmienicie w tym czuję, no ale… jak mam przy tym, prawda, muzea i sytuacje kadrowe, i to, i tamto, no to, mówiąc wprost, absolutnie, funkcja Generalnego Konserwatora Zabytków, nieważne, możliwe, że to może być jeden z podsekretarzy stanu, ale on powinien mieć ustawowo zabezpieczenie takie, że nie ma innych obowiązków.

Kazimierz Smoliński: no dokładnie…

Piotr Żuchowski: Nie, no słuchajcie leżą sobie…, trzy skrzynki…, trzy skrzynki leżą znowu decyzji nie podpisanych

Jarosław Sellin: Generalny Konserwator Zabytków ma taki stos papierów do decyzji.

Piotr Żuchowski: Mnóstwo, non stop, non stop.

Jerzy Borowczak: Panie Ministrze, ja bym chciał spytać o kościół w Gnojewie, bo tam daliśmy chyba około miliona złotych i jak nie dołożymy pieniędzy, to tam to się po prostu … zmarnuje

Tomasz Korzeniowski Ja tylko chciałbym skomentować, bo to jest taki świetny przykład takiego racjonalnego dysponowania środkami finansowymi Ministerstwa, gdzie była ścisła kontrola, tutaj również dzięki Panu Dyrektorowi, który przyjeżdżał na miejsce, a więc…

Piotr Żuchowski: Wróćmy do tematu tego kościoła w Gnojewie, bo Pan Prezes Korzeniowski wiele mi o tym kościele opowiedział. Natomiast, no powiem też wprost. Projekt był wysoki i przy takich środkach, jakie my mieliśmy do dyspozycji chociażby w tym roku, no to z całą szczerością, no z całą po prostu szczerością, ale jeżeli były to środki, jakie planujemy na przyszły rok, a głęboko wierzę…, no to można do tematu wrócić i…

Jerzy Borowczak: Ale chodzi o ten dach, bo ściany zostały zrobione, ten strop został w jakiś sposób tam odratowany.

Piotr Żuchowski: Mam kilka, mam kilka takich w kraju obiektów, gdzie rozebrali kawałek konstrukcji i teraz… się buja, jak wiatr wieje.

Jerzy Borowczak: Ale to jest jedyny chyba, taki z tego okresu.

Tomasz Korzeniowski: …z tym, że tutaj chciałem tylko podkreślić, że wydatkowanie tej dotacji akurat, było pod ścisłą kontrolą Departamentu i zarówno inżynier Mariański, jak i Pan Dyrektor przyjeżdżali na miejsce, kontrolując co mogliśmy im…, w uzasadniony sposób aneksować w pewnym momencie umowę, gdzie był niedoszacowany jakiś fragment. Wcześniej, był cięty ten budżet , więc i tutaj była regulacja, jakby z ręką na pulsie, i to można chyba realizować w takich interwencyjnych przedsięwzięciach. Myślę, że taka współpraca z Ministerstwem, będzie realizowała zadanie interwencyjności również przy udziale, zadań zleconych organizacji pozarządowych. I to co chciałbym podkreślić, na przykładzie brytyjskich doświadczeń, gdzie jest National Trust czy English Heritage. To są potężne organizacje, które wspierają Państwo w takiej działalności…

Jacek Dąbrowski: Do takiego działania, trzeba zmienić ustawę. Na dzień dzisiejszy ustawa daje zupełnie inne ramy i niestety tego się nie da zmienić w sposób interwencyjny, przynajmniej na teraz. Ale to nie znaczy, że nie będzie można.

Kazimierz Smoliński: Myślę, że o takich sprawach szczegółowych, niektórych, możemy jeszcze porozmawiamy na kolejnym spotkaniu, gdzie może byśmy też porozmawiali o kierunkach zmian, w jakich powinno iść…, byśmy spróbowali pewne takie jakieś ponad partyjne poparcie, dla tego typu rozwiązań. Myślę, że to będzie niezbędne, prawda, w nowej kadencji, zmiany w tym zakresie, spróbowanie, znalezienie też większych środków, ale też są to zadania trudne. Bo o tych indywidualnych rzeczach możemy rozmawiać. Ja mam u siebie np. most w Tczewie, który jest teraz chyba jedynym tego typu mostem…

Piotr Żuchowski: chyba nawet do powiatu należy

Kazimierz Smoliński: Właśnie, to jest chyba jedyny przypadek, gdyby to był powiat ziemski, który tam ma kilka mln na drogi wszelkiego rodzaju, to on ma most, wielki most, stupięćdziesięcioletni

Jacek Dąbrowski: …cztery miliony, co najmniej, te podstawowe prace zabezpieczające,

Kazimierz Smoliński: Raczej inwestycja to jest tam na sto milionów. Pracę magisterską ktoś napisał, doktorat teraz pisze na temat tego mostu i ostatnio z Ministrem Garbarczykiem rozmawiałem na temat żeglowności Wisły, żeby przywrócić żeglugowność, żeglugę na Wiśle, to ja mówię, za chwilę ta żegluga się skończy i potem most się zawali, po prostu. Bo jak go zamkną, to zaczną go rozbierać, po prostu, na złom. Więc to jest też zadanie. Zniszczony on był w 39-tym, 45-tym. W środku jest ten oryginalny, stupięćdziesięcioletni, został, trzy przęsła. Tak, że takich przypadków też jest i to jest… samorząd sobie nie poradzi z takimś czymś, powiatowym. To jest drogowy,. Kolejowy to jest właśnie w dobrym stanie.

Jacek Dąbrowski: Czyli to jest pierwotny kolejowy.

Kazimierz Smoliński: Pierwotny kolejowy, pierwotny kolejowy, tak. Tak, że myślę, że kolejne spotkanie możemy poświęcić ewentualnym, jakimś tam, konkretnym tematom i tym próbom znalezienia jakichś rozwiązań prawnych, które można by było próbować, w przyszłości, jakoś tam przepchnąć przez Sejm.

A na dzisiaj to chyba wszystko, dziękuję Panu Ministrowi…

Piotr Żuchowski: Dziękuję bardzo.